Injectorlab.ru: Разбираемся с терминологией. - Injectorlab.ru

Перейти к содержимому

Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

Разбираемся с терминологией.

#1 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 11 Май 2011 - 12:00

Решил создать такую темку, чтобы устранить путаницу в словах применяемых при общении с клиентами. А так же изложить наши взгляды на некоторые вопросы часто вызывающие разногласия между клиентами и авторемонтниками. Опять же, мы не навязываем свою точку зрения, просто рекомендуем придерживаться принятой в нашей мастерской системе терминологии. Так мы быстрей поймем друг друга и решим все вопросы.

Содержание темы:

1. Что такое "диагностика" и как ее оценить.
2. Инжектор.
3. Лампа "CHECK ENGINE".
4. Детонация.
5. Датчик Холостого Хода.
6. ЭБУ, Контроллер, Мозги.
7. Катализатор и Датчик Кислорода.
8. Клапан EGR.




1. Что такое "диагностика" и как ее оценить.

Почему-то традиционно сложилось, все работы, связанные с ремонтом, наладкой или настройкой этих систем, начиная еще с карбюраторов, называть ДИАГНОСТИКОЙ. Хотя до сих пор не могу понять, зачем она нужна автовладельцу. Почему телевизор или холодильник везут в ремонт, а вот "ИНЖЕКТОР" - на диагностику. Даже на самом Авто ремонтируют все - и ходовку, и движок, даже кузов, а ижектор ДИАГНОСТИРУЮТ. И я бы смирился с такой ситуацией, если бы речь шла только лишь о терминологии. В конце концов мы же привыкли к тому, что водитель ездит, а моряк ходит, и всем понятно. Проблема в том, что нет единого мнения, что этим словом называть. Если следовать тупо значению этого слова, то диагностика - это постановка диагноза, или поиск неисправности применительно к нашей специфике. Все было бы хорошо если бы все, и клиенты и наши коллеги-конкуренты вкладывали один и тот же смысл в это слово. А так получается полный бардак.

Не подумайте, что я хочу навязать свою точку зрения на этот вопрос, я лишь хочу ее изложить и аргументировать и рекомендую ее придерживаться, при общении с нами в нашей мастерской, так мы быстрее поймем друг друга и скорее решим Ваш вопрос.

Скажу сразу, чтобы исключить путаницу при оценке стоимости работ, мы не рассматриваем "Диагностику" как самостоятельную услугу. В нашем прайсе ее нет. Почему, попробую поподробнее объяснить, начнем с примеров.

Пример 1. (Колеги спецы меня хорошо поймут). Звонит клиент, Вы сможете починить мою машину (описывает жалобу), был на двух диагностиках на других станциях, а машина все равно не работает, сколько стоит? Говорим сколько. Дальше "классика жанра". Но ведь я уже сделал диагностику, мне что еще раз за нее платить? Хорошо, говорите, что нужно поменять, возьмем только за слесарные работы и за запчасти. Да, но она (диагностика) ничего не показывает. А за что, же вы заплатили? Но у них там все так круто, компьютер подключили, всю машину просветили, сказали в электронике проблем нет, проблема в электрике, где-то контакт отходит, вы могли бы это устранить? Прсто без коментариев.

Другого рода пример. Клиент просится на диагностику. Спрашиваем, на что жалуетесь. Говорит, диагностику надо, CHECK ENGINE загорелась. Говорим, привозите, будем разбираться. Сколько стоит? Говорим сколько. Чёт дорого, я вон на прошлой неделе с такой же проблемой к одним заезжал, он на улицу вышел с приборчиком, подключил, за 5мин все настроил, и она потухла, взяли с меня символически, щас просто опять сбилось, надо настроить, а вы что не умеете? Ну что тут сказать.

Из этих примеров уже видно какой разной бывает диагностика. В первом случае это стандартный набор каких-то измерений с помощью диаг. оборудования, возможно сканера или мотортестера, во втором это тупое чтение/стирание кодов ошибок. Но ни первое ни второе не гарантирует постановки диагноза и соотв таковым называться не может. По сему, что бы полностью исключить разногласия было решено исключить это слово из списка наших услуг. В прайсе, например, этим словом просто назван раздел. Так что не удивляйтесь, если на вопрос "сколько стоит Диагностика" мы отвеитим, что такой услуги у нас просто нет. Это вовсе не означает, что мы не умеем ее делать, или нечем, уж поверьте оборудования у нас хватает и постоянно пополняется. Просто у нас свой подход к оценке нашей работы, мы больше ценим конечный результат, чем ни к чему не приведшие старания. Тот, кто не раз к нам обращался, наверняка уже это понял.

Есть еще одна причина, почему мы не любим это слово и исключили из прайса услугу с таким названием. Предположим, даже если все правильно понимают, для чего диагностика, т.е. это поиск неисправности, для последующего ремонта. В реальности же бывает трудно определить, где заканчивается диагностика и где начинается ремонт. Лично я считаю, что это просто неотделимые вещи. Какая бы ни была совершенная диагностическая аппаратура и богатый опыт мастера нельзя быть до конца уверенным в диагнозе пока авто не будет починено. Вот когда желаемый результат будет достигнут, только тогда я смогу с уверенностью сказать, " Да, дело было именно в этом".

Очень часто слышу от наших посетителей просьбу: "А нельзя щас по быстрому посмотреть какой датчик у меня неисправен"? Такой вопрос обычно ставит нас просто в тупик. Ответив, что нельзя, обычно слышим в ответ: "А что, у вас компьютера нет, что ли? Чё там подключил и все". К этой теме позже еще вернемся (для чего в нашем деле компы и что они умеют), а сейчас вкратце скажу, что подключение компьютера не решает эту задачу, поверьте, я не набиваю цену, но реально, как я уже говорил, только другими словами, чтобы узнать какой датчик неисправен нужно всего-то ничего - починить авто.

Обобщая вышесказанное, попробую сформулировать основную мысль. Диагностика - это непрерывный и в большинстве случаев неотделимый от ремонта процесс. Начинается он от приема автомобиля в ремонт и заканчивается вместе с ремонтом закрыванием капота уже починенного авто. Нужна она не автовладельцу, а тому, кто осуществляет ремонт, хотя бы для того, чтобы знать, что делать. Соответственно задача нашей мастерской - не диагностика, а ремонт автомобилей. Саму диагностику мы рассматриваем лишь как один из "инструментов" или этопов ремонта.

Еще одна распространенная причина, почему многие хотят сделать эту самую диагностику. Даже те наши посетители, которые рассматривают диагностику именно как постановку диагноза, часто просят нас ее сделать, чтобы узнать что сломалось, чтобы оценить стоимость ремонта (типа щас на ремонт денег нет, вот только на диагностику есть, мне скажите сколько ремонт будет стоить) или чтобы потом самостоятельно заменить неисправные запчасти сэкономив на ремонте. Ну что могу сказать, я вовсе не против такого подхода к лечению своего авто. Но!!! Если вы читали сначала, то наверняка поняли, что зачастую это просто технически невозможно, т.к. сложно бывает отделить постановку диагноза от ремонта. Впрочем, случаи бывают разные, и иногда такую задачу удается выполнить. Но все же постарайтесь избегать такого подхода к ремонту, желательно ехать к нам с целью не узнать, что сломалось, а починить авто.

Как вы уже догадались термин "Диагностика" применим не только к ЭСУД, а в принципе к любой системе, будь то ABS или AirBag и др. Я вообще считаю, что любой ремонт чего- либо обязательно включает в себя диагностику. Средства и методы могут быть конечно разными. Например, спустило колесо, так ведь чтоб починить надо сначала дырку найти - диагностика однако. И так во всем.

Теперь, надеюсь, становится немного понятно, почему в нашем прайсе нет услуги с названием "Диагностика". Ее стоимость было решено включить в стоимость ремонта в виде некой "добавленной суммы". Размер этой суммы можно увидеть в графе "постановка диагноза". Еще раз замечу- это не услуга, ее нельзя отделить от основной нашей задачи - ремонта. Просто сумма, прибавляемая к стоимости слесарных работ, при оценке стоимости ремонта в целом. А общая стоимость ремонта считается соответственно по формуле:

"постановка диагноза" + [стоимость слесарных работ, если таковые требуются] + [стоимость запчастей]

В статье "Диагностика и прайс." есть соответствующие примеры. Обращаю Ваше внимание, что деньги мы берем только при наличии результата. Результатом же, в свою очередь, является удовлетворение запросов или жалобы клиента. Например, есть жалоба - "машина троит". Далее диагностируем, чиним, возимся - перестала троить - оплачиваем по схеме. А вот если все равно троит - считаю это косяк мастера, мы в этом случае денег не берем, и настоятельно рекомендую не платить их и на других станциях за неустраненные дефекты и бесполезно поставленные запчасти, если конечно работа и замена запчастей производились не по Вашей инициативе. Но для этого нужно изначально мастеру поставить задачу не сделать диагностику, как часто нас просят, а устранить конкретный дефект, неполадку, короче вылечить болезнь или решить вопрос.

Мы можем, конечно, по инициативе клиента, выполнить и конкретную слесарную работу, например заменить бензонасос, модуль зажигания и т.п., в этом случае оплачивается только стоимость "слесарных работ" и запчасти (если наши), то есть без "постановки диагноза". Но и отвечаем мы в этом случае только за выполненные слесарные работы, а уж если машине от этих работ лучше не стало, то отвечать должен тот, кто Вам это посоветовал. Думаю это справедливо.



Итак, со словом "диагностика" немного разобрались, для чего и кому она нужна и как ее оценить. Если у Вас возникли вопросы по этой теме, не стесняйтесь, спрашивайте, для этого форум и есть. Правда для это придется зарегистрироваться, но это займет всего пару минут.
0

#2 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 11 Май 2011 - 12:03

2. Инжектор.

С этим словом тоже есть небольшая путаница. Попробуйте в поисковике набрать "инжектор". Что можно сразу заметить? Этим словом обозначают в основном два понятия.

1). Инжектор как деталь системы топливоподачи двигателя (форсунка). То есть инжектор - это то, что осуществляет инжекцию (инъекцию) или иначе впрыск. Другими словами распылитель или форсунка. В таком контексте это слово чаще употребляется во множественном числе - "инжекторы" (форсунки). Но бывает и в единственном - "инжектор", вот тут зачастую и становится непонятно, что имеется ввиду, потому как это слово чаще употребляют еще и в другом значении.

2). Инжектор как сама система топливоподачи, обычно в альтернативу карбюратору. Здесь тоже есть небольшие нюансы и разночтения. Ну во первых, я не нашел в официальных словарях такого толкования этого слова, а по сему считаю употребление слова инжектор - как система впрыска хоть и общепринятым и устойчивым но все-таки жаргонизмом. Во вторых, в современном двигателе, сложно выделить систему топливоподачи (впрыска) как самостоятельную, она интегрирована как правило в комплексную электронную систему управления двигателем (ЭСУД). Посему понять, что имеется ввиду под "мне инжектор надо почистить" весьма сложно, то ли форсунки, то ли сетчатый фильтр в бензобаке, иногда выяснялось, что катализатор нужно было пробить.

Как быть? Мое предложение- просто постараться поменьше употреблять это чужеземное и многозначное слово. Лично я давно от него отказался, употребляю только в производных вариантах, таких как "инжекторный автомобиль", например, или "injectorlab" :). Есть же на то однозначные и так же всем понятные слова и выражения: форсунки, система впрыска, ЭСУД, топливоподача, и т.д. Ну так почему бы конкретно не сказать: "мне форсунки надо почистить", и все понятно без лишних вопросов.

Ну уж если это слово так сильно нравится и хочется его употреблять, то давайте договоримся, в дальнейшем иметь ввиду все-таки систему впрыска топлива, а не форсунку.
0

#3 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 11 Май 2011 - 12:07

3. Лампа "CHECK ENGINE" и коды неисправности.

Вот несколько наиболее распространенных вариантов того, как выглядит эта лампочка на панели приборов. По сути это контрольная лампа исправности ЭСУД, или если так нравится "инжектора". "CHECK ENGINE" - буквально с английского - это "Проверь Двигатель". Встречаются и другие варианты, если будут попадаться, буду пополнять коллекцию. Ну или присылайте, если есть какой нибудь экзотический вариант этой лампочки.

Прикрепленный файл  check_engine2.jpg (8,53К)
Количество загрузок:: 397 Прикрепленный файл  check_engine3.jpg (4,93К)
Количество загрузок:: 397 Прикрепленный файл  check_engine4.jpg (15,48К)
Количество загрузок:: 397 Прикрепленный файл  check_engine.jpg (4,5К)
Количество загрузок:: 395 Прикрепленный файл  check_engine5.jpg (4,01К)
Количество загрузок:: 396

Названий от автовладельцев я слышал еще больше, попробуем собрать коллекцию:

Чек энжин, Снек Энгине, Шнэк, Шрэк, Чек Энж, Джеки Чан, Чак Норрис, Чекинжер, Чекинг, Бензонасос, Кран, Краник, движок, просто Чек.

Спецы на форумах обычно эту лампу зовут CE (сокращение от CHECK ENGINE) или MIL (Malfunction Indication Lamp - контрольная лампа неисправностей)


Ничего не имею против такого изобилия, называйте эту лампочку как хотите, даже прикольно. А вот для чего эта лампа нужна и когда она зажигается, я хочу чтобы у Вас все-таки имелось представление.

Контрольная лампа исправности есть в принципе у каждой системы, будь то АВS или AirBag и пр., как они выглядят можно посмотреть в соответствующих разделах.

Алгоритм включения этой лампочки может немного отличаться на разных автомобилях. Неизменно одно, если ЭБУ (Электронный Блок Управления) регистрирует неполадку в системе, в память записывается так называемый код неисправности (или ошибки) и зажигается эта самая лампочка. Неисправности бывают текущие и сохраненные. То есть пока дефект есть - неисправность текущая, если дефект по какой либо причине пропал, например починили, или как бывает "сам рассосался" то такой код неисправности называют сохраненным. Так вот, на некоторых авто, особенно старого поколения, check engine горит только если есть текущие неисправности. На современных же авто как правило если дефект пропал или устранен лампа остается гореть пока код неисправности не будет удален (стерт) из памяти ЭБУ

Должно быть понятно, что "Чек" зажигается, только при тех неполадках, для которых в программе контроллера уже заложен алгоритм обнаружения при проектировании системы. Очевидно, что все возможные варианты поломок предусмотреть невозможно, хотя разработчики к этому постоянно стремятся, если на системах первых поколений список кодов ошибок насчитывал десятки, то на современных это уже сотни разных неисправностей. Тем не менее на авто с неисправным "инжектором" не обязательно должен гореть "ЧЕК"


Хочу обратить особое внимание, как уже не раз обсуждалось на других интернет ресурсах, код неисправности (ошибки) напрямую не указывает на саму неисправность, это лишь информация для специалиста, показывающая направления дальнейшего поиска причины недуга Вашего авто. Для каждого кода существует множество причин для появления. Я конечно допускаю, что иногда описание кода совпадает с диагнозом, это неудивительно, ведь при разработке систем инженерами учитывается статистика по выходу из строя различных компонентов системы. Тем не менее, ставить диагноз только лишь по кодам неисправности - в корне неправильно, не говоря уже о том, что просто рискованно, можно крепко "влететь" на покупку дорогой и ненужной запчасти.

Это я все для того пишу, чтобы немного развеять распространенное заблуждение о том, что достаточно подключить к автомобилю компьютер или сканер, и сразу станет ясно, что в машине сломалось. Чтение\стирание ошибок нельзя считать ни диагностикой, ни ремонтом. Все же в прайсе такая услуга есть, для желающих самостоятельно разобраться с проблемой, но не имеющих сканера, или для тех кто уже устранил дефект и требуется просто стереть ошибку (потушить ЧЕК) .
0

#4 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 11 Май 2011 - 12:08

4. Детонация.

Что только не называют детонацией наши посетители. когда жалуются на работу мотора.
Но все же если правильно употреблять это слово, то ,когда речь идет о бензиновых двигателях, детонация- это взрывообразное сгорание горючей смеси в цилиндрах, сопровождающееся характерными звуками, похожими на металлический стук. Так обычно и говорят "пальцы стучат". Проявляется как правило на прогретом двигателе при больших нагрузках. И, поверьте, это не я придумал.

О причинах и теории этого явления написано много книг и статей. В инете все это можно найти, если кому интересно.

Я лишь попрошу, не говорите, пожалуйста, про детонацию, если у Вас движок начинает дергаться после выключения зажигания, или если неравномерно работает, например. на холостом ходу. К собственно детонации это отношения не имеет и вводит нас только в заблуждение. Да и вообще желательно это слово не использовать, даже если Вы его правильно употребите, мы все равно будем переспрашивать, что конкретно Вы имели ввиду. Так что проще сразу сказать "У меня пальцы звенят под нагрузкой", и все будет понятно.
0

#5 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 11 Май 2011 - 12:09

Датчик Холостого Хода

Вообще, как было замечено, таким выражением автовладельцы могут назвать практически любой датчик, не знаю почему, но, видимо, очень оно полюбилось. Применительно к ВАЗу этим словосочетанием наиболее часто называют Датчик Положения Дроссельной Заслонки (ДПДЗ) или Регулятор Холостого Хода (РХХ). Открою страшную тайну, именно Датчика Холостого Хода на инжекторных ВАЗах НЕТ!!! (Во всяком случае пока). На других авто, не часто, но встречается. В статье про Диагностику я уже говорил, что если Вы приехали к нам на ремонт, вовсе не нужно нам рассказывать, какой там у Вас датчик барахлит, мы сами разберемся, просто изложилте свои жалобы и пожелания и все. Но если уж Вы решил поговорить об этом, то, пожалуйста, следуйте общепринятой в этой сфере терминологии, почитайте что-нибудь, сейчас с этим нет проблем, иначе разговор не получится.
0

#6 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 11 Май 2011 - 12:11

ЭБУ, Контроллер, Мозги

У современной системы впрыска обязательно есть такая штука как Электронный Блок управления (ЭБУ). Об этом, думаю, почти все знают. Выглядит обычно как коробочка с платой и микросхемами, с кучей проводов подходящих к ней, с одним или несколькими разъемами. По сути это компьютер, который управляет работой системы, то есть мозг.

Приведу несколько слов и выражений употребляемых автовладельцами и ремонтниками, означающих по сути то же самое.

ЭБУ, мозги, контроллер, блок управления, блок, компьютер, процессор...

или в иностранной литературе:

ECU - Eletronic Control Unit
ECM - Engine Control Module
PCM - Powertrain Control Module
0

#7 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 29 Май 2011 - 23:16

Катализатор и Датчик Кислорода (ДК).

Заметил, что иногда путают эти два понятия. Поэтому давайте уточним.

Катализатор. Вообще правильнее каталитический нейтрализатор, но можно и нейтрализатор, катализатор, каталик или просто кат. Так вот катализатор ЭТО НЕ ДАТЧИК, это устройство преобразующее выхлопные газы, выглядит обычно в виде утолщения в системе выпуска, похожее на резонатор. О принципе действия в инете инфы полно, здесь только о терминологии.

Датчик Кислорода, ДК. Он же Лямбда Зонд, λ-зонд, лямбда датчик, λ-датчик, О2-сенсор, датчик О2, лямбда, лямбдик, кислородный датчик, кислородник. Сокращенно просто ДК. Это наиболее часто встречающиеся названия этого датчика, все имеют право на существование, потому как понятны.

Среди спецов чаще всего эти вещи называют: КАТ, КАТАЛИК, ДК, ДК1, ДК2

В современных автомобилях наиболее часто встречается конфигурация из из одного катализатора и двух датчиков кислорода, на каждую группу цылиндров (банк). Дело в том, что кострукторы зачастую в многоцилиндровых двигателях делят цилиндры на групы (так называемые банки) и для каждой группы (банка) организуют свою раздельную систему выпуска со своим катализатором. В рядных двигателях как правило одна группа цилиндров (1 банк, один каталик), хотя есть много исключений, например рядные шестерки от BMW. Такжки среди четырехцилиндровых рядных не часто но попадаются системы с двумя раздельными системами выпуска.

В V-образных и оппозитных движках сами циллиндры конструктивно уже разделены на группы, поэтому в таких конструкциях чаще встречается все-таки раздельная система выпуска. На каждую половинку отдельный катализатор и свои датчики кислорода.

Ну и наверное уже догадались, учитывая направление движения выхлопных газов в трубе, соответственно:

ДК1 это Датчик Кислорода до нейтрализатора (катализатора) - управляющий ДК, он же верхний ДК или верхняя лямбда.
По этому датчику система определяет состав смеси и делает необходимую коррекцию.

ДК2 это Датчик Кислорода после нейтрализатора (катализатора) - диагностический ДК, он же нижний ДК или нижняя лямбда. Этот датчик необходим системе для определения эффективности работы катализатора.

О том в каких комплектациях сколько используется датчиков, можно прочитать в статье Евро3, Евро2, Евро0, Россия-83.

Ну вот и все про каталик и лямбды, надеюсь доходчиво объяснил, осталось при случае фотки добавить, если есть у кого готовые присылайте, разместим.

Если кого интересуют принципы работы Датчиков Кислорода и нейтрализаторов, то опять же на просторах инета и в соотв. литературе информации предостаточно. Здесь только самое необходимое, чтоб нам с вами было проще понять друг друга.
0

#8 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 01 Декабрь 2011 - 23:01

EGR - Exhaust Gas Recirculation - Рециркуляция отработанных газов (англ.)

Клапан EGR, соответственно, это Клапан Рециркуляции Отработанных Газов.....



Извините, статья не закончена.
0

#9 Пользователь офлайн   Kirill 

  • посетитель
  • Pip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 4
  • Регистрация: 19 Февраль 12
  • ГородЭнгельс

Отправлено 21 Февраль 2012 - 14:57

Просмотр сообщенияzavlab (11 Май 2011 - 12:09) писал:

Датчик Холостого Хода

Вообще, как было замечено, таким выражением автовладельцы могут назвать практически любой датчик, не знаю почему, но, видимо, очень оно полюбилось. Применительно к ВАЗу этим словосочетанием наиболее часто называют Датчик Положения Дроссельной Заслонки (ДПДЗ) или Регулятор Холостого Хода (РХХ). Открою страшную тайну, именно Датчика Холостого Хода на инжекторных ВАЗах НЕТ!!! (Во всяком случае пока). На других авто, не часто, но встречается. В статье про Диагностику я уже говорил, что если Вы приехали к нам на ремонт, вовсе не нужно нам рассказывать, какой там у Вас датчик барахлит, мы сами разберемся, просто изложилте свои жалобы и пожелания и все. Но если уж Вы решил поговорить об этом, то, пожалуйста, следуйте общепринятой в этой сфере терминологии, почитайте что-нибудь, сейчас с этим нет проблем, иначе разговор не получится.


я клиентам тоже сначала говорил что на их вазе такого датчика нет потом три минуты круглые глаза некоторые даже спорить пытались
теперь просто молчу
0

#10 Пользователь офлайн   zavlab 

  • Продвинутый пользователь
  • PipPipPip
  • Группа: Пользователи
  • Сообщений: 294
  • Регистрация: 19 Декабрь 10
  • ГородЭнгельс

Отправлено 22 Февраль 2012 - 06:25

Вот и я тоже все чаще молчу, во всяком случае не продолжаю разговор про ДХХ. Обычно прошу пальцем показать про какой датчик говорят.

Kirill, в эту темку не надо писать, это я для автовладельцев статейки пишу, просто закрыть забыл. Пусть повисит, потом снесу эти два поста.
0

Поделиться темой:


Страница 1 из 1
  • Вы не можете создать новую тему
  • Тема закрыта

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей